沖縄自治研究会

２）基本法試案 0610

○藤中：一つ質問なんですけれど、アラスカの事例で考えたら、前提はソ連がもし持っていたらという、国ですよね、そこに住んでいた民族とかエスキモーの話ではないですよね。そう考えてみたら、日本における南西諸島の話をアラスカとかソ連のあれでくっつけてみたら、そこに住んでいたある意味ピープルとしての琉球民族としての、今の現状の国の枠組みとしての財政調整でお金をいっぱい貰う為の正当性としての根拠付けをどう持っていくのかというのは興味深いんですけれど。
○佐藤：要するにイヌイットはロシアかアメリカかという選択肢の前に、どちらでもないという事があった訳でという話ですわね。
○島袋：要するに琉球の人達が、イヌイットになるよという話。イヌイットになっていいの？という議論。意味分かる？
○　　：イヌイットにとっては関係ないんだけれども、ロシアだろうがアメリカであろうが、関係ないから？？だけれども。
○藤中：今は前提としては国というなかに、完全に琉球民族という概念は、ある意味ウチナーンチュも、言葉はへんかもしれないですけれども、ある意味日本に同化されているというのが大前提の状況があるなかで、どういう道筋をつくるのかなという。そこが見えないとなかなか、すごく興味深い話ではあるんですけれども。
○濱里：アラスカの話は民族うんぬんではなくて、領土に関して国が長期的な視野に立って、損得勘定は抜きで、あのー維持に関するコストを担わないとおかしいのではないのという話。
○佐藤：藤中さんが言いたいのは、その先どうする、そのままでずっといくのか、それともそこから抜けてしまうような可能性を盛り込む必要はないのかという話ではないんですかね。
○藤中：そちらにも通じるんですけれど。国土維持というナショナルな意味合い、お金が投下されるならアラスカの事例とかでも分かるんですけれど、それが地方自治、地方のレベルでコミュニティある意味コミュニティというのも人が住んでいた方がというのが濱里さんが仰っていたように分かるんですけれども、だけども地方自治レベルでの財政調整。より多くのお金を貰えるというような正当化の論理に結びつく展開というのが。
○佐藤：要するに便宜上、沖縄にかかる行政コストを、どうやって正当化するという。言ってみれば便宜上正当づけの理由として、納得・活かせられるようなものという事で出しているだけの話。それを、逆にそれを規定されてしまって、要するに島のコミュニティーは、日本の領土を守る為にはりついていなくてはいけないという話ではないですよね。
○　　：逆に、そういう風に読むのもいると思うんですけれどもね。
○佐藤：それを心配しているんですかね。
○濱里：話す時は、沖縄自治州の領土と領海と経済的排他水域は沖縄に住んでいる人達が持っているものであって、それを含めてどこに属するかは住民が決める問題というのが大前提。
○藤中：その大前提がしっかりしていれば、とっても強いと思います。
○濱里：だから今の話で言うと、アラスカの事例に即して言うとしたら、本当に今アラスカに住んでいるイヌイットが、もっとたくさんいてここは自分たちの土地だ、自分たちはロシアにくっつきたいと言い始めたらどうするのと言う話。それで言えば、アラスカは本当はイヌイットのもので、アメリカとくっつくかはその人達が決めればいいという話なんだけれども、イヌイットは少数派でアメリや本土から来た人が多くて、住民投票してもアメリカに帰属という話にしかならない。それは、それでそこに住んでいる人たちが主体的に選んで、アメリカのあそこ連邦だから一つの州であるという選択はしている。それは合衆国にとっても利益があるから、ある程度何らかの配慮もするという話と似たような話になる。
○藤中：自分、とっても理解できました。
○島袋：それで大丈夫じゃないかな。要するに１パーセントというのをどうこう書き方するという問題があって、８０兆のうち１％を出すためにどうしたらいいかというと、全国の平均と同等の一人あたりの生活水準を合計すれば％になるはず。中央政府の支出ということで、地方税抜いた分、だから全国に国がお金をとって財政移転するなら、おそらく、中央がどういう仕組みになろうが、中央政府の予算の１％は沖縄になるはず。アが最低、プラスイ・ウ。これでどうにか、８０兆から６０兆まで下げると思うんだけれども。６千億。どうにかできないかな
○濱里：これ市町村も含んでいる話ですよね。この辺は県と市町村の全体。全体でいくらかという話と、両方合わせて６千億でやっていけるかという話は？？になったらそれにおんする話を考えていかなきゃならない。
○島袋：今で８千億だから、いまだったら例えば公共事業の分とか削っていてやったらできるんだと思うけれど。
○濱里：今までは、もっともお金のかかった３０年間ですよね。
○島袋：県の予算は６千億でしょ、沖縄開発庁が３千億。たしたら８千億くらいで、そのなかでかなり重複している所があるから。
○濱里：効率化すれば、あとは無理矢理やれば。生まれた数とか。都市部は税収が多いんだけれども、都市部は生んでいない。東京は１切っていますから。結局、コストのかかる子育ての時と老後の時は田舎に人がいて、働き盛りの時は中央にいて、中央は全部自分たちの所に落とすという論理かというのはあるんですよね。プラスアルファのオンならこの論理が一つで、子育て、人材育成、老後の部分は配慮すべきなんじゃないかというのはあるんですけれどもね。
○藤中：とってもそれ言われています。ふるさと税とかいって
○濱里：人口割にしても１％はそれという。単純な人口割りではなく、配慮すればプラスアルファできるんじゃないかという。
○島袋：県の予算。県の予算が５千億あるとしたら、沖縄総合事務局が３千億でかぶっている。今、６千なんたら億位しかないんじゃないかという。県の予算と国の予算足して市町村に配るという風になっていて、実は市町村にもかぶっている。３千億と言っても純粋に財源移転しているのは、交付税は抜いているんだけれども、国庫支出金に関しては１千億しかなくて、それプラス交付税措置というのも大体？？になったら、県は５０％位、２千５００億くらい。市町村分がどの位か分からないんだけれども、市町村分の？？を足して１千億。大体交付税の２千５百億プラス１千億、それプラス市町村分の交付税。だから６千億プラス市町村分の交付税。これが多分今の沖縄の実際の予算。そのこれで今言ったような福祉関係、子育て関係が十分出るんじゃないかなというイメージ。こっち公共事業が余りにも金がかかる仕組みになっているんで、純粋に財源移転を一括補助的にしてお金もらったら、６千億プラスアルファでやっていけるんじゃないかなという。８千億あれば十分じゃないかなというイメージがあって。データみていって計算できないことはないはずなんで。
○濱里：やってみましょうか。
○島袋：前から思っているんだけど、自分はやらなくて（笑）
○濱里：資料どれみればいいですか
○島袋：これはバラバラにしかないって言われて、昔俺がやろうとした時。バラバラにしかないから、だけれど集められますよと言われて。
○佐藤：各市町村で集めて、
○島袋：県が持っている。市町村課と県の財政課
○濱里：こないだ平先生の時に出たのは、基地関連のお金がどこにいくらでているのか。この２つは調べてみた方がいいですよと。確か統計は、集めれば集まるはずですからという。ここで出すかという、どっか別で出すか。
○佐藤：将来的には、ここに数字を盛り込む必要性は全然ないんだろうけれども。
○島袋：重要なポイント、ここでやっていけそうかどうか。？？なくして、逆に本当に小さな公共事業、下水道。林業関係。
○濱里：北谷で始めている珊瑚礁の移植事業とか公共工事にして、あれは個人でやっているけれども、ちゃんとした公共事業としてやるとすれば、それは多分公共事業で支出されても県民・国民は、余り文句言わないんじゃないかという。
○島袋：一番沖縄の公共事業は大きい順は、技術料とかショウシセイ、人件費が大きくてね。　？？が管理している。沖縄からほんとうに東京に一杯サンニュウしているので。この流れは止められると思う。
河川と地下水の浄化と珊瑚の再生とかにしぼって、県内の中小事業所でできるような公共事業。環境関連が一番いいと思う。ソーラーパネルとか家庭用の風力発電づくりとかから始まって、下水道と繋げれば地下水とか？。
○島袋：沖縄の自然環境は良くなるね
○濱里：それで、県の環境保全の為に公共事業を行うと。
○島袋：宇井先生とも共同研究をしている事だし。これを宇井先生に言ってみるか
○佐藤：下水処理を撹拌方式でやると。
○濱里：下水処理を公共事業の部分でやると。一番それが普及していない。国全体でいくと、沖縄も全然進んでいないし、沖縄の河川があんなに汚いのは下水道が普及していないからですね。
○島袋：先進的な自治体でも下水道処理だけはね。
○濱里：９０何パーセントかはまだ。一部の都市だけ。
○島袋：東海市でこっち交付団体で金持ちなのに５０％。不思議。下水道だけは先進的な都市でも。東京なんかはいいですよね。
○佐藤：三鷹市は大昔に１００％
○島袋：多摩川が一番綺麗な川と言われている。
○濱里：どでかい橋つくるくらいなら
○佐藤：なんで、下水道に関しては、、、
○濱里：国のシステムがそうだからなんじゃないですか
○佐藤：ふーん
○濱里：国全体で進まないのは農村部が多いから。沖縄本島は、那覇からうるま市まではその？同じなので本当はもっと下水道の普及率は上がっているはずなので。
○島袋：条文として直す気はあんまり起こらない。
○濱里：条文はそんなに変わらない。解説と総論はさっき言った感じで、アラスカとか竹島とかやって要するに国土維持というのと平和的国土維持を総論で述べて、個別の話をして。用語解説はのちのちつけていきます。財政自主権とナショナルミニマムあと予算教書、軍人軍属とか。あと一応、情報公開に関しては、今以上のものと。２４時間体制のアクセスというのはつけたんですけれど、内容も詳しい内容にすると解説に書くという事で。ちょうど、昨日か今日の新聞で出ていたので南風原町とか、ああいうのを自治州政府も出すという形で解説に書くという。どっかでうまくいけばニセコとか南風原町のこんなの出しているというのを用語解説でつけようかと。始めるととりとめなくなって、ここで見切りつけて、他で書きたいのはブックレットにまわすかたちで。
○島袋：これ気になるのは、州レベルに市町村まで含めて一括補助になっているのか、それとも市町村に関しては国からくるのかというのがみえてこない。それが気になる
○濱里：最初の時から、そこがどっちにするか問題があって、市町村という下からのボトムアップでやるとあまり、、分けるというのもなんか
○島袋：自治院を？？した意味がなくなってしまうので、州レベルで自分たちで財政調整システムつくるという話。やっぱりここだけじゃなくて、自治院の所で財政調整の為の話合いするよという両方読むことによって、財源のイテンが分かると。
○濱里：一括といっても、直接的に名目が立つ自主財源になるものは市町村に直接配布し、調整部分に関してのみという意味ですよね
○島袋：そういう意味。
○藤中：あえて質問なんですけど、日本全国の道州制が島袋先生がおっしゃっていたように、国鉄のミンカツブンエイカみたいな路線で、独立採算性でいこうとしているというなかで、沖縄は今濱里さんがおっしゃっていたように全く別なんだと言い張れば周りを納得できるんですかね。
○島袋：いいんじゃない、言い張るしかないんじゃない。
○佐藤：言い張る上でもっともらしい理屈をたてなければいけないというんで、排他経済水域がどうのこうのというは一つの便宜上だと思うんですけれども、それ以外出せないんじゃないですか、多分。逆の方向にいけば、どんどん貧乏になっても構いませんと宣言するか。藤中さんの論理でいけばどっちかしかないのかもしれない。なんかの形で正当づけ、無理矢理正当づけして飲ませるか、そうでなければ貧乏になってもしょうがないというか。
○島袋：実際には、もー政治的に？して落ち着くんじゃない。基本的には、中央の経済財政諮問会議のやつらとか、？とかは国鉄の論理でリストラしたいと、その文脈で攻めてくるから。その文脈でどんな良い制度つくれますかねと言っても負けるに決まっているから。そんな文脈自体議論にのりませんよという、違う文脈で、違う発想で我々考えているんですよとぶつけていくしかないさ。そのなかでどっか妥協できる点というのを落とし込んでいくんじゃないの。違う論理で我々考えていますよと明確に言わない限り、同じ論理ですよ我々もと言ったら、じゃ、同じ論理で一緒にやろいうという話になってしまうから。そしたら意味ないこの自治研究会は。と思うんだけどな。
○濱里：だから今は地方制度調査会の報告書でも、歴史的文化的なんとかに配慮してという一文が入っているから、それを拠り所にして規模は違うけれど、そこは一塊なんだから、そこは違う制度、違う考えでやるという話で持っていく。
○島袋：なんかやっぱり、国のリストラの論理ではなく、民主主義の論理とかさ。違う論理でやってくれという。他でそういう空気が今のところないから。沖縄から出してくれよという事だと思う。
○佐藤：曽根さんがＭＬで流したメールで、今回の専門小委員会で、それがなくなってしまった。歴史・文化・地理だったっけ、それが落ちたと言う指摘をしてて。それこそ論理としては分割民営化の論理でゴリゴリくるのではないかというのが、心配なんでしょ。
○濱里：一回おちても復活される事って可能なんですか。
○島袋：だから、沖縄頑張れという事なんじゃない。
○藤中：自分が思うには、沖縄という単位で観光とかこだわりの所に重点的に配分していって、産業を活性化させていって、税収を上げていってみたいな。そういう事をできるようにする事に、なんか単独同州をつくる意義というのが素直に感じられるんですけれど。なんかそこら辺をするというのは、ある意味競争であるとか、もし失敗したらリスクとって貧しくなるとか、そういうような意味合いのことも分での論理だと思うんですけれど、３のアで書かれている全国平均と同等の一人当たりの政府支出という、とってもうまくやっても失敗しても結局財政調整でお金貰えますよという論理を持ってきたら、なんか自分たちで権限もって新しい産業政策でやっていくんだというなんか前向きなものが見えないというのが自分思うんですけど。
○佐藤：多分それはどこまで可能かと言う話だと思うんですよ。沖縄の潜在的なものを全部使った時に、リスク取った上でそれを潜在的な能力を全部使った上で財政移転全く無しでやっていけるならそれで大丈夫であろうと。
○藤中：始めに、危険侵してリスク侵してもやっていくんだという論理が全面に出て、その後に、でも財政調整は必要ですよねという話の持って行き方なら自分しっくりくるんですけれど
○島袋：これは、今のご時世でさ、一人当たり政府支出というのは必ず縮小していくからさ。必ず。縮小していくから、今の数値を必ず維持していけるという訳ではなくて、必ず政府支出は全国的に低くなっていって、税源移譲もくるから中央政府の金額はかなり縮小していく。その中で、いまの生活レベルを維持しようとしたらそれぞれの州の努力が必要で、おそらく課税権の強化というのが州にやられるから。かなり大幅に与えられるので、州の税は沖縄の州、九州の州とか、或いは東京の州とか、州レベルの課税納税はかなり違って裕福な州と貧乏な州というのが出るはずよ。それはしょうがないよね。そこまで、州の課税のレベルを違えてそこまで慣らすという発想はつくれないはず。
○佐藤：こないだ平先生と話をしたとき、今すでに沖縄は、計算の仕方にもよるけれど、全国平均よりは上を貰っているのではないかと言っていた。厳密計算したら、今よりも下がる可能性があるのではと。それでもいいと思うわけさ、藤中さんの論理でいいというか、その方が正しいわけじゃないですか。その中で最低限皆喰っていかないといけないものを保障としてあるけれど、それ自体減っていくという話。今よりも下がるかもしれないんだけれども、その上で自前の事をやっていくという論理だと思う。何をやっても大丈夫お金がくるという前提にはしていないはずなんですけれども、それをもっとはっきり言った方がいいならもっとどこかに入れる？
○濱里：前は東京だけがフコウフという話だったけれど、東京もマイナスになりましたよね。
○佐藤：まだじゃないですか
○濱里：まだですかね
○濱里：いづれ東京もマイナスになるだろうと。イメージでいくとプラスになる団体なんてどこもない。税金を補てんしてもらわなくちゃ。補てんというのは基本的なラインでいえば、沖縄だけの話じゃなくて、どう計算したってあるだろうと。それをやる時に、公平に、きちんと貰いすぎにならない或いはガタガタにならないという。
○島袋：今の仕組みは、県税を増やすと交付税が低くなるという問題があるんですよ。そして結局全国一律にされてしまうという問題があって、市町村民税も上げれば交付税が下げられてしまう。無理矢理強制的にやるので、しかも交付税の仕組みは続かなくて、交付税は調整資金にきても今の県税は標準の税率があるからかなりうえにあげてもそれができないけれども州は課税権を強化しないと意味がないんで、州の課税権の自由というのはかなり強化されるんで、州の課税を上げたら財政調整金を落としたら意味がないので落とさないと。州のお金は自由に上げて良い又は下げて良いとなるはずよ。だから、今までの交付税の仕組みというのとは違ってくる。州間の競争を強化するという発想があるから、沖縄がもし課税できないなら、課税できないならもっと一杯あげようという訳にはいかなくて、州税上げても下げても同じ金額しかこない。九州の方は課税する余地があるから一杯課税しようとしたら九州の財源が膨らむ。そういう形で全部ばらされるはずよ
○藤中：そこでまわりの経済界の人達が気にしている事をあえて言わせて貰えれば、いわゆる市場規模。九州であれば、大きな企業が多く支店を移して、法人税が地方、道州にうつった時に、道州にバーと貰えて。自己責任、自己決定でそれなりにやっていけるだろうみたいな見通しはつくらしいんですけれど、沖縄は１００万ちょっとで、大きな企業が支店経営できない人口規模であるというのが、非常に大きな単独に走れない、まだ今の時点で言い出しきれない理由みたいな。
○島袋：言っている意味がわからないな。
○濱里：一緒になったからと言って、沖縄に支店はできないよね。
○藤中：だけど、財政調整が。
○濱里：要するに、九州からお金貰おうという話。
○藤中：道州の概念が、経済財政諮問会議みたいな分割民営化みたいな論理でいく可能性がある現時点で、市場規模の小さな沖縄という場所で、今の時点である意味九州という法人税がある程度とれる場所から外れて、自分たちで単独でやると言う風には、なかなか制度設計がどうなるか分からない状態では言い出しきれないみたいな。
○佐藤：それで、そのためにまっとうな形で金よこせという理屈を考えようというのがさっきの話で。あと例えばＪＲ分割して、北海道どうなったかというと、鉄道みんな無くなっちゃったんですよ。要するに、ＪＲ分割で、ＪＲ北海道になって、残った所は幹線しかなくなってしまい、。今や、幹線だって危ないわけさ。そうすると沖縄が九州になったときに、ＪＲの類推でいくと
○島袋：網走知床と？？になる
○佐藤：そういう風になってしまう虞が大きくなってしまう。九州にはいった時は、九州が沖縄を面倒みるというか、調整をする能力と、国全体とを相手にしたときに日本が沖縄に対して配慮する能力を考えたとき、九州より日本全体の方がでかいだろう。その上で沖縄が単独でいく時にお情けちょうだいではない、また、基地をいつまでも置いていていいからお金ちょうだいではない、別な形で最低限のモノを保障するという話だと思うんですよ。九州でいった時に、単独でいくと言ったって沖縄単独で独立できる訳ではなくて、結局それは国からの財政移転を受けなきゃやっていけないだろうという前提で、国からくるか九州からくるかという時に、九州にかぶさっていく時に、ちゃんと九州から来るのかという心配をした方がいいと思うんです。だから国境をなんとかというのは、九州が面倒をみる話じゃないんだと思うんですよ。藤中さんが言っているのも分かるし、財界の方達が言うのも分かるし。要するにそれは、将来的にどうするかと言った時に、ここが単独の独立経済でやれるかという話に、それは無理だろうと言う話でしょう。無理なら規模の経済として九州と一緒にという話だと思うんだけれども、九州と一緒になったってその規模では沖縄は面倒見て貰えない、面倒見て貰えないというのも変だな、沖縄に対して沖縄がやっていけるだけの水平移転を九州では無理だろうという話だと思うんですよ。でもそうかといって、日本の政府に交渉してくるという保障は何もないわけで、それは分からないですよ。でも、九州とくっつくのと、単独で日本全体と取引すると、どっちがいいかという話なんじゃないかしら。
○藤中：そこら辺の計算をする上で、道州の概念がどうなっていくのかという形の事と、九州とか東北そういう大きな所の概念と同じように、、
○島袋：これはあれだと思うんですよ。業界にとっては要するに県レベルでやる小さな土建屋の存在があると、いろんな流通業があると。業界の論理としてはおそらく規模の経済性、一つになるなら県毎、それ以下のレベルも合併合併して、それで九州一円の大きな市場を相手にして、九州政府とやり合った方が大きいと。道州制でやった場合特に土建業とかあれですけれども、よく分かるんですけれども府県毎につくられている談合は全部潰される。業界再編があってから、規模の経済性を使って、一つの九州一円のなかで仕事をとってくると、そういうシステム。九州の同友会では話し合ってると。沖縄はバスに乗り遅れますよと言われて一緒に合併して企業も業界も再編して、支社になってもいいから大きな中でどうにか仕事を分け合ってやっていけるようにしましょうね、と。新たな業界再編と、新たな談合に近いシステムでどうにか仕事をまわそうという動きは見受けられると。業界は焦るわけですよね。「沖縄も早く入らないと」と。
○佐藤：それで沖縄が入った時に仕事をまわしてくれるかというと、、
○島袋：いや、まわしてくれないですよ。
○佐藤：まわしてくれる訳ないよね。直接、金一杯貰っているからここにうま味があったものが、無くなったとして。九州の業界が沖縄の業界の事をおもんばかって仕事をまわしてくれるというのは、ないんじゃないの。
○島袋：絶対ないと思う。独立的なものを残すとしても、産業クラスターだとかコンビナートとか複雑な連携した体制が、九州一円ならつくれるかもしれないけれど。地理的な空間という断絶があって、だから与那国も多良間も合併しない。意味がない。
○佐藤：規模の経済を使えない。流通でも同じ事。九州の業界にはいったとこで、沖縄の流通コストを賄えるかというと、そんな事ないだろうし、結局ダメなんじゃないかという事なんじゃないだろうか。
○島袋：バスに乗らないと決めた方がいい、業界も。九州との業界再編は無理だし、九州との業界連携も無理だと思う。
○佐藤：ダイエー潰したら、まずここが潰れちゃったんだから。そういう事なんじゃないですか。うま味がない。沖縄に支社をおけないというのは、ここでビジネスするうま味がない。だから銀行もない。
○島袋：ダイエーなんか典型的。
○濱里：経済活動でいえば、儲かるなら来るだろうし、儲からないなら。経済界で九州と一緒になった方がメリットがあるという話なら、ＪＡ沖縄がダメならＪＡ九州にくっつけばいいという話、そういうあれは企業の論理で言えば、都道府県のあれはそんなに意味のある話じゃない。やった方がいいなら、どんどん経済団体がくっついていくだろうし、それと行政の地方自治との在り方というのは。
○島袋：流通業というのは、自治体はそんな意味がないから。ただ土建屋とかは、自治体から仕事貰うというとても意味があるので気にしていると思う。
○濱里：ただ、むしろ、土建屋のレベルでいけば県外発注するなという、あれはどうかなと思うけど、むしろある方がメリットなんじゃない、本当は。育成するという意味で言えば、キナイでの発注は配慮しようという論調ですよね、公共工事に関して言えば。
○島袋：どう考えても、九州で業界再編の波にのるとか、九州一円を市場としてその中で活躍するという「企業再編だ！」とかあり得ないと思う。何を言っているのかと思う。
○濱里：電力会社、九州電力と沖縄電力がくっついたら、沖縄に配置される職員なんて今の何分の１かになってしまう。
○佐藤：電線繋ぐならともかく、意味ない。それだったら。
○濱里：補修とかの職員だけ残して。企画とかトップの人達はいらないと。
○島袋：地域貢献的な事業はやらなくなる。沖縄電力はかなりやっている、それが一切なくなる。
○佐藤：逆に言えば、地場の土建屋が潰れて全部東京から或いは九州から来ることになったとして、何が問題かというと、仕事はここにある以上は、ここの人を雇わないといけないだろう。雇用は変わらないかもしれなくて、問題は税収。法人税がおちなくなる、それをどうやって埋め合わせるか。逆にものすごく効率化して、談合しているという事はコストが高い訳じゃないですか、ここは。いらん工事なくなってという事になった時、どうなんだろうね。
○島袋：今はやっぱり、土建屋がきている。一番お金かかるのは人件費と技術費。琉大の壁の塗り替えは、沖縄の人いなかった。本土からきていて、泊まっている。
○佐藤：そうですか、なるほどね。
○濱里：なんで経済同友会は九州と一つになろうとしているんだろう
○藤中：基本的には、九州と一緒じゃないというのが、大前提でして、その中で、沖縄であれば観光とかに重点を置いて、土建業もそれにそった形でやっていくし、社会資本の整備にしても福岡空港と那覇空港は滑走路１本増やすので競ってるように競合関係にありますので、その社会資本の整備という意味でも九州とはライバルだし、そのような状況を考えたら、ただ単に今九州のなかにいるのは、勉強させて貰っている感じ。どんな事が道州制で論点になっているのか勉強させて貰っているだけの状況で。
○島袋：ただ向こうは規模の経済性の論理で、市場もより広範囲で考えていこうという事で規模が大きくなって業界の底力をあげていこうという感じで、話ができている。だから、沖縄も加わって下さいよという。多分、向こうの業界と沖縄の経済人が飲めば「一緒に頑張りましょうね」となったら盛り上がって、ついつい自分たちが遠く離れた島だという事も忘れて「いま九州では皆が一体になって業界再編と言っている、沖縄も乗り遅れたらダメだよね」ってそんな話にならんかなという。
○佐藤：たださ、ヤマダ電機がきて今度はコジマ電気がくるんでしょ。要するに、離島で市場として小さくてもガチガチにマーケットを分け合っている業界では、１％でも欲しいというのがあるのかもしれない。アサヒビールがここにきたというのもそういう話なんじゃないですか。要するに、ビール業界なんてコンマ何％のシェアをとりっこしているんだから、沖縄の１％でも欲しい。ジャスコがきているとかさ。そういうのあると思うんですよね、だけど、それが、沖縄にとってどうなんだろう。
○島袋：経済会議は疑心暗鬼の所があるのかもしれないけれど。九州での稲嶺さんがいった、知事会の話とかは、九州行って九州の人と話したらやっぱり沖縄は乗り遅れたらダメだなという焦りがあってからそれでこんな事言ったりすると思うんだよね。
○与那嶺：僕なんかあの場では、「いや、別ですよ」とかはっきり言えないから「気持ちは一つ」みたいな
○島袋：ごまかしがきそうな気がする
○藤中：「自分たちで別にやりますよ」と言ったら、「じゃ、どうするの」と言われたら、はっきり言ってリストラしないといけないから、それが難儀という。
○島袋：九州と一緒でもやらないといけないじゃないか
○藤中：でも九州のせいにできるじゃないですか。九州のせいにできるから楽じゃないですか。
○濱里：沖縄の経済同友会でこれとは別に１本報告書をつくらないといけないだろうというのはでてこない。知事会でいたっても沖縄県は？自体がおかしいという話が未だに出てこないというのは、ちょっと、、
○藤中：やろうとしてますよ、これからどんどんやっていこうという話になっていて。はたからみたら、同友会も県も九州のなかでの沖縄という風に見られるかも知れないですけれど。本心は違っていて、いろんな事を考えていて、沖縄やっぱり違うだろうというのがすごくあるんですけれど、でも一方では現状との兼ね合いとかしがらみとか連携は商売上必要だというのがあってポッと言い出しきれない。ので、学者先生達にどんどん指摘して引っ張って欲しいみたいな。
○島袋：いま沖縄単独やった方が良いって言うだけで、どれだけ企業にマイナスになるかはよく分からないよね。それよりも今いっといた方が将来自分の企業を守るためにいっといた方がいいと思うからいうんであって。
○濱里：中央で歴史とか文化とか削除する前に沖縄の声をどんどん発していかないとという
○藤中：かなり焦ってきてはいる。今日もあったんですけれど、頑張らないといけませんねという雰囲気になってきている。
○島袋：しかし、これどうしましょう。
○濱里：条文はそんなに変えない
○島袋：さっき言った、市町村分まで含めて一括補助なのかその部分は分かるようにするか、分からないようにするか。
○濱里：前の奴ではごまかした
○島袋：ならごまかしますか
○佐藤：ごまかしますか、だって分からないもん。
○濱里：つっこむと色々議論が、、
○佐藤：?？制度設計が分からないから分からないんじゃないですかね

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◆国との関係
　ファシリテータ：藤中

○藤中：６月３日に県の知事会の方が色々と案を出したので、それと同友会と九経連の方。とりあえず並べてみて沖縄自治研究会も並べてみて、なんか見えてくるポイントとかないかなと思って。書こうと思ったけれど時間がなくてこの状況。
○島袋：４番が問題なんだろうね、いちばん。多分ね。言い方が微妙なんだけれども、安全保障を含む国の行政に関与する権限を持つ意味がなんなのかという感じなんだろうね。解説文と条文は全然一致していないね。
○藤中：そうなんですよね
○島袋：４番の州の立法の権限は、一括付与方式で、解説の４番は事項案の１に関わっている。３と４が逆転しているんだ。条文の事項案の３と４と、解説の３と４とが逆転している。
○藤中：ですね。これ変えた方がいいですね。
○島袋：これ分からない、安全保障、４番は。所管担当大臣と同格の立場で立場というのは法律用語でおかしい。同等の権限で、同格の立場でというのは日常用語であって、こんなのは使わない。スコットランドの大臣は、ユウケイ？？との間に紳士協定があってさ、あくまでも紳士協定なんだけれども。外交上の会議の場において、スコットランドの担当大臣がユウケイの担当大臣として出席できるという規定がある。だから、外交の場においてスコットランドの担当大臣が、例えば水産業の担当大臣は、基本的に？？担っているんでだからユウケイの代表として、ユウケイの大臣としてスコットランドの水産業の大臣が出るという紳士協定がある。これは法律上はつくれない。共有外国みたいな感じなんですけれどもね。書き方が問題な。だけどこれはこんな意味じゃなくて、安全保障を権限を沖縄の知事が日本の防衛大臣として、交渉できるという話ではなくて、安全保障国を含む国の行政に関して何かしら文句を言えるという事。
○佐藤：関与できるという感じ？
○島袋：閣議に参加して文句言えるという、同格の立場で。これは？？だ。
○佐藤：閣議には参加できないよね？
○島袋：どうやればいいのかな。
○濱里：沖縄政策協議会、あーいう形で何らかの形で。国会の委員会でやれれば一番いいんでしょうけれど
○島袋：関係閣僚会議に準ずるもの。関係閣僚会議というのは普通大臣だけなので、沖縄政策協議会は関係閣僚プラス知事が入っている。確かに政策協議会の安全保障版

テープが切れた為、テープ起こしはここまで。